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  #21  
Old 02-08-2010, 06:58 AM
Bersa Musket Bersa Musket is offline
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Default Re: 苍鹰换毛问题 Goshawk Moulting ????

這個網站的內容不算深入,其實是紙上談兵,不過對初學者可以有一個粗淺的認識.我想大部分的人是沒辦法抓到 我所說的重點.我已經說過了,並不是所有的牛肉都一樣.不但不一樣,品質會差很多.只說一日齡雞不營養,或 說某種食物不營養,而不提到他的飼養環境,飼料來源,年齡...是不夠全面的說法.例如,任何人都可以立刻 反駁,說一日齡雞是很營養的,至少跟鵪鶉一樣營養.因為英國著名獸醫Neil Forbes DVM分析過,還有論文,大家都知道,不是嗎?

但是,這個實驗客觀嗎?在他提出細節之前,當然不客觀.第一,這實驗是Honey Brook Farm贊助的,實驗材料也是他們提供的,而Honey Brook Farm是賣DOC的大廠,所以Neil Forbes第一就沒有做到利益迴避,這只能說是廣告手法.這實驗中能夠作假的地方太多了.它可以拿特別培 育的DOC(母雞飼料營養特高,照顧特好),然後跟營養不良的鵪鶉比較,做出假象.在台灣的DOC和他們實 驗的DOC品質一定不一樣,甚至他們賣給消費者的DOC和拿去做實驗的DOC可能也不一樣.所以,我不相信 實驗結果,我不相信DOC很營養.但是重點一直不再這裡.重點在於不同的DOC來源有不同的營養價值.就像 之前提到的,同樣的鵪鶉,吃美國中部的穀物沒事,換吃美國西北部的穀物就缺Vit E和矽.同一個地方所產的穀物,因為年歲收成不同,品質也會不一樣,所以我說比較這些都是紙上談兵,给初學 者看的.而且這個網站只寫到蛋白質,脂肪,鈣,這些東西,難道營養只從這些地方判斷?各種維他命,銅,鐵, 鈷,鋅...根本說不完,蛋白質含量一樣就都一樣嗎?蛋白質的品質好壞差很多,蛋白質效率,靜利用率,生物 價值....還有我之前提到的消化率和可吸收率,加上保存過程的營養流失,冷凍或冷藏溫度,時 間...

中國人對這些應該很了解.大家進補燉湯都講究用老母雞,而且要土雞,不是嗎?因為年齡,飼料不同,所以營養 成分也不同.在農場自由活動,吃榖物,小蟲,長大的雞,皮跟油都是黃的,肉也比較甜,吃飼料的雞,皮和油就 白白的,肉味道也不好,這就說明了胺基酸,脂肪酸,甚至礦物質的含量會不一樣,所以土雞比肉雞 營養.

其實這些討論,在各大論壇,yahoo groups已經討論幾百次了,最近HuntingHawks上又討論了一次,有一個人說到重點了,這些胺 基酸,脂肪酸,鈣...這些數據分析對他都沒意義,重點是鷹吃了之後獵場上的表現.我之前有說過,國外友人 用水洗肉,而且是水洗一日齡雞.他們覺得如果血沒洗乾淨就餵鷹,第二天表現就不好.Ray Turner的Gamehawk-Field and Moor就是,這本書是養遊隼的經典,另外Adam Norrie,他也是IFF的會員,寫了一篇有關蒼鷹的文章,收錄在Harry McElroy的Desert Hawking-with a Little Help from My Friends,用的也是完全一樣的方法.另外,Michael McDermott,Harry McElroy,和我自己,偏好用很營養的食物,透過大量的運動,把新陳代謝率拉高.至於哪種方法好,是個 人的經驗和心得,不要隨便看網站人云亦云.要像McDermott一樣自己做實驗,評估獵場表現,我沒說他 一定對,他的一些方法,我現在也不用了,但是我用水洗肉的經驗,一直差強人意,沒達到預期效果 .

最後,很多人都用蠟膜和腳的顏色來評估營養狀況,還有吃多少的食物,第二天能維持體重,來判斷食物營不營養 ,我都不贊成.蠟膜和腳的顏色是從Beta葫蘿蔔素來的,甚至有些吃了人工色素的蛋雞,所產下的DOC,也 富含人工色素,鷹吃了這種DOC,蠟膜和腳變成不自然的橘黃色.國外常有人有這個問題,我覺得蠟膜和腳的顏 色只是美觀問題,和營養狀況沒什麼直接關係,野外的鷹,甚至是同一窩雛鷹,腳的顏色都有深有淺.王世襄也說 北京老養家覺得腳的顏色無關乎鷹的優劣,甚至古時候不是把"赤精黃足"歸類為"不如勿有"嗎?不過這可能是 指鷹的年齡,年紀太大的成鳥不如不要訓,McDermott也覺得腳的顏色無所謂.另外,吃多少的食物,第 二天能維持體重的說法,只能判斷熱量,不能判斷營養,這是不一樣的.你可以吃一大團豬油,第二天還能升體重 ,可是你什麼都沒得到,只得到一大堆脂肪.你也可以天天吃麥當勞,我保證你不會死,漢堡中有麵包有肉有菜, 可是麥當勞是公認的垃圾食物,為有任何一個國家級運動員或奧運選手,會吃麥當勞吧!這就是McDermot t說的,蒼鷹吃兔子不會死,只是不夠營養,不過那也是他的個人觀念.

我個人用過鵪鶉,實驗室大白鼠,鴿子....鵪鶉的好處是方便,向繁殖場一次買50隻冷凍起來.大白鼠的好 處是乾淨,齧齒類和鳥類幾乎沒有共通傳染病.鴿子的好處是,我覺得最營養.而且台灣有很多比賽淘汰的賽鴿, 買起來不貴.我都先買活鴿子,養至少一週,有問題的就淘汰,沒問題才餵鷹.另一方面賽鴿都吃了不少抗生素等 藥品,這一週算是停藥期吧!我現在都不冷凍,只冷藏,我有兩隻鷹,一隻鴿子2-3天就吃完了,還算新鮮.至於野生的斑鳩,八哥或麻雀,第一我嫌麻煩,第二,以台灣的環境和這些鳥的習性, 我覺得化學藥物像農藥和除草劑,及重金屬等在體內累積的機會很大,所以我不用.
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  #22  
Old 02-08-2010, 07:18 AM
Bersa Musket Bersa Musket is offline
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Originally Posted by AccipiterFreak View Post
中國傳統文獻也有許多夏天籠鷹的記述,清代古今圖書集成就有下面三篇描述,看來拔不拔貿似乎和入籠的時間有 關;
博物彙編 禽蟲典 第十二卷
鷹部 彙考 頁11-12

鷹巢一名菆鷹 呼菆子者 雛鷹也 鷹四月一日停放 五月上旬拔毛入籠 拔毛先從頭起 必於平旦過頂 至伏鶉則止 從頸下過颺毛至尾則止 尾根下毛名颺毛 其背毛并兩翅大翎覆翮及尾毛十二根等并拔之 兩翅大毛合四十四枝 覆翮翎亦四十四枝 八月中旬出籠

第2筆
博物彙編 禽蟲典 第十二卷
鷹部 彙考 頁12

鶻北回鷹過盡停放四月上旬入籠不拔毛
鶻五月上旬停放六月上旬拔毛入籠

第3筆
博物彙編 禽蟲典 第十二卷
鷹部 彙考 頁12

鵰角鷹等三月一日停放四月上旬置籠
拔毛和剪毛是不一樣的,古今圖書集成的資料是從酉陽雜俎的肉攫部來的,王世襄就引用在他的錦灰堆中,而且強 調北京老養家只拔小毛,留底層絨毛及大毛不拔,盡信書不如無書等等.有趣的是,Derry Argue跟我說歐洲古書也有提到拔毛的方法,不過我忘記書名了.

反正我想沒人真的會為了換毛把鷹的羽毛剪掉或拔掉,加速換毛的方法我試了不少,長日照,clo ver honey,黑胡椒(Ali Imran)教我的,牛甲狀腺,我覺得真正有效的,還是人工甲狀腺素.但我還是覺得加速換毛的重要性一直被 誇大.英國紅松雞獵季是8月12日開始,沒有人的遊隼有本事在這個日期前換完毛,可是大家還是照放,不是嗎 ?
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  #23  
Old 02-08-2010, 08:24 AM
cheli cheli is offline
Egg
 
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俱续 学习,谢谢前辈们了。
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  #24  
Old 02-08-2010, 08:37 AM
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前輩不敢當,聊天打屁罷了.
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  #25  
Old 02-08-2010, 01:38 PM
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還有一個問題困擾我許久,酉陽雜俎是唐朝的書,白居易也是唐朝的人,他卻寫十月鷹出籠,四月至十月是六個月 ,半年之久,那拔毛換羽也沒比較快,幹麻這麼麻煩?而且,誰放鷹放到四月初?那都陽曆五月了,不嫌太熱嗎? 而且大部分的鷹,陽曆四月就開始掉毛了
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  #26  
Old 03-08-2010, 04:37 AM
Bersa Musket Bersa Musket is offline
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Originally Posted by Bersa Musket View Post
還有一個問題困擾我許久,酉陽雜俎是唐朝的書,白居易也是唐朝的人,他卻寫十月鷹出籠,四月至十月是六個月 ,半年之久,那拔毛換羽也沒比較快,幹麻這麼麻煩?而且,誰放鷹放到四月初?那都陽曆五月了,不嫌太熱嗎? 而且大部分的鷹,陽曆四月就開始掉毛了
我自己搞錯了,酉陽雜俎有寫八月中旬出籠,從五月拔毛開始算,到八月中旬,是三個半月,已經很快了,如果從 四月初算,也是快,但我還是覺得入籠的時間好像很晚,另外白居易寫的出籠時間也是很晚,農曆十月北方已經冰 天雪地了吧!還是詩人為了詩的平仄而故意寫十月???
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  #27  
Old 03-08-2010, 06:17 AM
Salty Seas Salty Seas is offline
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前辈的确有见解。现在我也只能日龄鸡加维生素加牛心和成年鸡腿一起混用。自己调配比例。日常加一些维他命。 猎季会加一些土鸡进去。营养方面顾不上这么多啦~因为在大陆。鹰能不被喂死就已经是件很喜人的事情啦。。。 。
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  #28  
Old 03-08-2010, 07:27 AM
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我的重點之ㄧ,就是凡事都要因地制宜,適合我的食物不見得適合你,台灣的狀況不見得適合大陸,這就是鄧小平 同志說的一國兩制吧!

如果你們哪邊污染比較少,抓些野生的獵物吧,也不一定只抓鳥,松鼠也不錯.
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  #29  
Old 03-08-2010, 11:59 AM
Awe Awe is offline
Liu Sp
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强帖,顶一下
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  #30  
Old 03-08-2010, 12:27 PM
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你前幾天提到親和,應該就是我們這邊說的上手吧.我把知道的說說.

上手時間越久,鷹一定越穩嗎?當然不一定.最早提出這個觀念的是Earle Freeman的Falconry, Its Claims, History, and Practice, 1859,之前提過的Jack Mavrogordato在他的A Hawk for the Bush中有引申.這兩本書也是我看上手部分寫的最好的書.

我在台灣看過不少蠢蛋,新鷹在手套上一直亂飛亂跳,他們的回答是,跳累了就習慣了…….訓鷹就像交女朋友, 需要一點一點慢慢建立關係,剛開始只是打個招呼,下次喝個咖啡,接下來吃個飯,看個電影,不時送個小禮物, 如果太躁進,雙方的關係就會倒退.…..這些蠢蛋的觀念就是,一個女的一直很討厭你,你就霸王硬上弓,覺得 上久了她就習慣了,就接受你了,有這回事嗎?至於說熬鷹,那不一樣,那是斯德哥爾摩症候群…. .

另外,鷹的穩定程度是相對值,不是絕對值.如果你放鷹時都一個人,獵場又遼闊,遇不到其他的人,車…那你的 鷹其實只要不怕你也就夠了,不是嗎?很多老外的蒼鷹和coopers都很野,可是照打獵.Ha rry McElory就說,野生coopers訓練的很快,但穩定的很慢,不太懂?他是說,野生的cooper很 快就能叫飛放獵,但沒辦法完全溫馴,人一進入鷹舍,鷹就撞來撞去.但如果手套上有肉,coopers就會直 接飛到手套,可是如果一有風吹草動,又隨時想逃掉.很多養蒼鷹的人有這種經驗,鷹站在棲座上時,人一靠近, 鷹就緊張,亂飛,但一上手套,就鎮定下來了.所以訓練很講究天時地利人和,時間地點人,任何一項不對,常常 就出問題.我常常舉個例子,一個小學老師,在課堂上,上課鐘響,可以把50個學生治的服服貼貼的;同一個老 師,同一班同學,如果郊遊遠足的時候,你覺得這老師管的動這些學生嗎?因為時間地點變了,天時地利不同了. 不過我還是從頭說吧!

以隼類來說,我只養過第一年的遊隼,野生的和人工繁殖的都有,除了書之外,主要是Brad Mitchell敎我,我覺得隼類通常是不需要上手的,有點浪費時間,對野生的極地隼(翻譯成矛隼實在沒道 理,有北極熊,北極狼,北極狐,那多個北極隼或極地隼沒什麼不好)來說,甚至有害,獵隼我不知道,Brad 也沒養過.不過從書上看來,獵隼前3天很野,之後就冷靜下來了,而且獵隼成鳥和亞成鳥訓起來差不多.第一年 的遊隼只要體重降下來,自己就馴了,tundra甚至比紅隼還馴.野生成年遊隼的確很野,但 21世紀了,應該不會有人抓野生成鳥來養吧,這部份就不說了.極地隼反正都帶著眼罩,只有放飛才開眼罩.所 以我說隼類通常是不需要上手的.隼類上手是人云亦云的成分居多,說好聽就是傳統主義者;或者這個人是從蒼鷹 入手,以為養隼也一樣,上手很重要;當然不排除某些個體特別神經質,不過那是例外.其實很多美國人偏好所養 的隼獨立一點,不要太馴.請注意,我只說沒必要上手,沒說不行或不能上手.我目前的遊隼,11月開始訓練, PR bird,在手套上吃完東西(一天3-5分鐘吧),就把眼罩戴上了,不然就放回棲座了,第13天在7公尺的距離對甩餌有立即反應,就直接解繩子放 飛了.Brad所有的遊隼都是這麼訓練的,他的野生極地隼也從不上手.

至於蒼鷹和雀鷹,上手當然就重要了.傳統上甚至要熬鷹,但現代很少這麼做了,主要是沒那閒工夫,也沒人手. 熬鷹是指讓鷹連續幾天不睡覺,通常至少連續三天三夜,不但不能闔眼,甚至要一直轉動手套,讓鷹前後走動;就 像當兵時站哨,人雖然站著,眼睛開著,可大腦已經睡著了,這樣是不行的.之前看過Discovery的節目 ,泰國也是用熬象的方法訓練大象.現在警察也是這麼對付犯人的.當你的睡眠被長時間剝奪,不斷用燈罩你的眼 ,搖晃你的頭,不讓你睡,最後你會出現幻覺,對週遭的東西從排斥到接受,最後你會乖乖合作,什麼都招了…… 在這連續三天三夜中,你要讓這隻鷹受到無數的外來刺激,像眼罩,人,車,狗…… Bert甚至用熬鷹來矯正許多壞習慣,譬如怕眼罩,怕狗……

但是新鷹一到手,不分青紅皂白就熬鷹,對鷹緊迫太大,鷹容易死.不見得當場死,但2-3週後,甚至1個月後會死.野生極地隼最常遇到這個問題,aspergillosis,所以前面我說,野生 極地隼上手甚至有害. 所以熬鷹要循序漸進,很多老書都有提,新增鷹鹘方就有,A Persian Treatise on Falconry也有說到,當然,對熬鷹寫的最詳盡的,當屬Edmund Bert的An Approved Treatise of Hawks and Hawking.熬鷹到底必不必要?當然是不必要,但是會不會比較好?我覺得如果熬鷹方法正確,會比較好. 總之,新鷹到手,前半段做的工作是上手,至於第二階段的敖鷹,就看個人選擇吧!

上手原則都一樣,一開始時鷹帶著眼罩,讓它習慣各種聲音,習慣站在手套上.第一次開眼罩都選在半夜,在一個 燈光昏暗的小房間,只有一個人,一隻鷹,時間可能只有1分鐘,之後,開眼罩的時間由短漸長,光線由暗漸亮, 時間由半夜,清晨,黃昏,大白天,這大概是配合鷹的生理時鐘,干擾也由少變多,人數漸多,狗,車….細節自 己看書吧!其他像縫眼皮,或是眼罩挖小洞的方法,都是一樣的原理,我想沒人會用了,就不廢話了 .

以上手來說,少數書上建議隔著眼罩吃東西,這事我以前做過,但副作用不少,可能我自己的問題吧!我最大的問 題是,這樣訓起來的鷹,老是戴著眼罩咬手套和腳帶,不然就是要帶眼罩時,嘴一直亂咬,就算眼罩戴上了,還是 再空中一直亂咬,很煩.我想是我自己沒訓好吧!現在我都避免這種方法.不過,停止這種訓練之後,這壞習慣通 常也隨時間過去,逐漸消失.許多老外也遇到相同問題,尤其是遊隼;但是話說回來,從來沒有接受這種訓練的遊 隼,也會咬手套,尤其是加拿大的anatum.不過不要理他,隨著訓練過程的進展,尤其是這隻隼打到幾隻獵 物,心智成熟之後,這壞習慣就會消失,不用刻意去矯正.重點是,我不覺得透過眼罩吃東西很重要,新鷹帶眼罩 吃到一半,你把眼罩解下來,他一樣又亂飛亂跳了,並不會縮短或緩和上手的過程.

接下來就是食物吧!如果希望較長時間連續上手,大多選堅韌,毛多骨頭多的部位,像雞翅膀,雞脖子(我都把皮 剝掉,因為脂肪太多了)….你唯一和鷹建立關係的方法就是透過食物,所以每次接近新鷹,或把眼罩解下來,我 手上一定有塊肉,一天好幾次,最好是3-4個不同的人輪流,會有幫助.我也習慣端新鷹站再街頭,只要有陌生人走來,就餵鷹一塊肉,甚至如果有人問東 問西,讓那個人餵鷹吃肉.仔細觀察鷹的肢體語言,他會告訴你下一步該怎麼做,進展該多快.簡單的說,如果你 的鷹低頭猛吃,那你給他的刺激就太少了,如果他全身緊繃僵直,刺激就太大了,你要掌握這隻鷹的進度,如果遠 遠有人走來,你要知道這隻鷹會不會太緊張,會的話,趕快引誘他吃肉,不會的話,把毛多骨頭多的地方給他,任 他拔毛剔骨也就夠了,如果你認為新鷹完全受不了這麼大的刺激,趕快先把眼罩戴上.刺激大小是和距離,以及鷹 本身的高度,成反比的,距離越遠,鷹的位置越高,刺激越小,所以接進站在低台的鷹,鷹會比較緊張.總之,你 要給應適度的刺激,他才會進步,但刺激卻不能超過鷹的負荷.現代的普遍觀念是,整個上手過程中,鷹亂飛亂跳 的次數越少越好,次數越多,鷹越野,甚至有人認為,這會成為一種習慣.還記得前面說的霸王硬上 弓吧!

最後就是,一隻鷹不一定要上手到十分的穩定,甚至熬鷹之後,才能打獵.有時間這麼做當然好,沒時間也不用太 沮喪.許多作者,如Martin Hollinshead,覺得不用太堅持,一直上手到很穩,反覆叫飛,一直不敢解繩,怕出錯.其實,會出問 題的鷹,不管怎樣都會出問題.而且,實際上獵場以後,培養出一些默契,許多問題會迎刃而解.尤其如果有追蹤 器的話,更是不用太在意.

還有,Derry Argue跟我討論過DIY熬鷹機器.基本上是一個屏風式棲座,上面那個橫桿可自由轉動,可以裝個軸承,旁 邊再裝個汽車雨刷的馬達,可以前後轉動,鷹就一定要前後走動,不能休息.晚上就開一些電視,音響,甚至di sco舞廳的燈光(五顏六色一直閃爍的那種),但是白天還是要照正常熬鷹程序走.只是晚上可偷懶.

這大概就是我所用的方法.寧願慢一點,不要太躁進.關於訓練上其他的觀念就是,第一,訓練是從你拿到這隻鷹 開始之後,到這隻鷹飛掉或死掉為止,無處不在.一個小孩子,不是在學校上學才是學習,回家也是學習,你不教 他好的,他也會去學壞的.不是你不教他,不理他,他就一片空白.訓練和學習,是無時無刻永不止歇的.第二, 業餘的訓練師花了10被的時間,去矯正一開始本來就不該犯的錯誤.也就是說,你要能夠預知,或在這個壞習慣 才剛開始,就趕快預防.一隻遊隼,本來就不該停在電線桿上,是個很糟糕的壞習慣,所以一開始就要預防,不要 等到習慣養成,再來矯正,我現在的遊隼就是這樣,很頭痛.第三,一個訓練方法如果沒辦法很快奏效,表示你要 換個方法了,不要硬撐,期待你的鷹有一天頓悟,開竅了,這想法是很不實際的.第四,動物只有”現在進行式” ,我看過有些人,鷹叫不過來,或在樹上,電線桿上跳來跳去,最後好不容易飛到手套上,他們只給鷹一小片肉, 甚至不給肉做為處罰,這隻應是不會記得1秒鐘前在做什麼,他只會知道飛向你的手套,卻沒吃到肉.如果你逃家 一天,晚上肚子餓了,想回家吃飯,可是不但沒得吃,還被打了一頓,作為處罰,我想下次你會逃家三天吧!我叫 飛訓練時,總是只叫一次,就讓這隻鷹吃飽,而且用新鮮活鴿子.我寧願兩天訓練一次,而不要一天訓練20次, 可是每次叫到手套上,只給一片鼻屎大的肉.這觀念是從Col. E. Delme-Radcliffe的NOTES ON THE FALCONIDAE USED IN INDIA IN FALCONRY書上學到的,這本書不用買,網站上有.這個作者還說到鳳頭,他說鳳頭沒啥用,飛的慢….

其他的等我想到再說吧!
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